Bouli a écrit:Tu mets en garde contre l'amalgame entre instinct et conscience, mais tu confonds sans vergogne cette notion de conscience avec la faculté de discernement, ou la dimension morale d'un être ![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
je ne fais que suivre comme je l'ai dit les explications les plus courantes (sur des dicos et autres wiki) qui eux memes sont d'accord pour dire que la notion de conscience est une notion trés floue qui peut du coup diverger selon les points de vue.
la faculté de discernement fait partie de la conscience du bien et du mal oui mais comme dit plus haut entre discerner quelque chose et le faire il y a un monde (sinon le monde ne serait pas ce qu'il est ...).
savoir qu'il y a une chose bien et une chose mal est un acte de discernement je comprends pas bien la question.
Chucky a écrit:Ceci dit, un peu d'aventure, ça tente aussi bien les animaux que les humains, la curiosité, c'est valable pour tout le monde
tout a fait c'est grace a ça qu'on eovlue/survit etc mais si la majeure partie des besoins sont comblés l'animal aura moins tendance a vouloir prendre des risques (un environnement adaptés en dimension en nourriture en sociabilité avec un autre partenaire et les gens autour et de quoi aiguiser sa curiosité avec des objets X ou Y )
Chucky a écrit:On peut prêter une attention particulière à un animal domestique sans vouloir le balader en poussette et lui donner à manger à la fourchette
Prendre des extrêmes pour des généralités, c'est pas un argument solide on est d'accord ?
L'animal a aussi besoin d'affection, et rien à voir là avec un quelconque transfert sur l'animal d'un couple qui n'aurai pas d'enfants et cie...Les mammifères (pour ne citer qu'eux, mais ce serait valable pour les oiseaux également. Pour les poissons, je préfère ne pas me mouiller...) que l'on soit chiens, chats, vaches, humains ou cochons, ont besoins de contacts physiques. Ton chat qui vient se frotter à ta jambe, certes il est possible qu'il marque son territoire, mais celui qui saute sur tes genoux pour réclamer des caresses, c'est pourquoi ? Il y a bien autre chose que l'instinct animal. Il a envie de prendre son pied le piti chat aussi, il a besoin de reconnaissance, d'attention, comme nous. Et si on le repousse, une fois, deux fois, trois fois, tu crois qu'il va faire comme si de rien n'était ? Pas de frustration ? Pas de sentiments de rejets ? Pas de tristesse ? L'animal qui perds un congénère et qui cesse de se nourrir...? La mère qui cherche et crie pour ses petits qu'on lui a enlevé...? Pas de conscience, l'animal ?
je suis tout a fait d'accord pour dire que j'ai pris des exemples abusés(mais réel,le coup des poussettes au Japon ça pullule ...) cela dit l'argument est quand même valable déjà car c'est réel et ensuite car on montre souvent les exemples extrêmes pour faire réagir sur une chose,c'est normal ça montre jusqu’où l’être humain est capable d'aller,ex une vidéo de massacre d'animaux sera rarement kawaï c'est normal.
je ne dis pas qu'il ne faut pas donner d'affection aux animaux mais que ça ne leur est pas vital,encore plus pour les chats qui sont resté plus sauvage que les autres animaux domestique.
combien de chat errant dans les rues du monde entier? ont ils besoin des calins d'un humain et bien non,ils entretiennent des contact physique entre eux je suis d'accord mais pour marquer leur hiérarchie au sein du groupe ou pour se laver etc(oui le mot meute n'est pas approprié pour tous les animaux c'est vrai).
un chat qui saute sur tes genoux doit probablement avoir accés a la majorité des pieces de la maison,peut etre meme dormir dans la chambre.
je ne dis pas que c'est mal mais si l'animal n'a pas de restrictions il se sent au sommet de la hierarchie de la famille.je n'invente rien hein la majorité des spécialistes tiennent des propos du genre.
il faut aimer les animaux c'est évident mais beaucoup de personnes vont trop loin,j'adore les animaux mais si je devais choisir entre sauver la vie d'un être humain ou d'un animal le choix devrait être logique pour tous et ce n'est pas le cas(bon ok il y a pas mal de cas ou je choisirais l'animal selon l'etre humain a sauver
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une mere qui crie pour ses petits c'est la nature,pourquoi faire des petits pourquoi les proteger au depend de sa vie et pourquoi les repousser au moment de les laisser partir c'est la nature,l'ordre eternel de tous les etre vivants qui nous pousse a nous reproduire pour perpetuer l'espece il n'y a pas d'amour la dedans.la mere crie car elle appele ses petits on ferait pareil aprés 3h de hurlements c'est sur la voix et la force en a pris un coup et ça fait trés triste mais au bout d'un moment quand elle a plus de voix que fait la mere? elle tourne les talons et refera des bébés des la prochaine occasion.la nature est sans pitié.
Chucky a écrit:Dans la dernière citation, tu peux changer le mot animal par le mot humain, ta phrase n'en sera pas plus choquante. C'est pareil pour les humains, ils vont en protéger certains et pas d'autres, et y'en a qui se barreront sans regarder derrière eux...
tout a fait l'etre humain est un animal de toute façon mais contrairement a pas mal d'animaux il s'est inventé beaucoup de choses inutiles qui sont parfois plus importantes a ses yeux que la vie de ses congénères (je songe par exemple a l'argent)
Chucky a écrit:un chat qui va défendre un humain contre un chien, ou un autre humain (uniquement quand son propriétaire va donner des signaux "de détresse"), tu crois vraiment que ça n'est qu'une histoire de territoire ?
non là c'est l'instinct de meute/groupe/famille(tu vois l'idée^^) qui joue,et je ne suis pas sur que cela joue grâce a des gestes quelconque juste plein de détails qu'on est incapable de percevoir comme certains animaux(coeur qui s'accelere,tension nerveuse etc )
si tu cherches sur le net tu peux trouver une vidéo énorme d'un chat qui défend la maison de sa proprio contre un petit ours brun(enfin petit vis a vis d'autres ours brun a coté du chat c'est dingue^^),il protège son territoire contre un intrus agressif point barre mais c'est fun a voir.
Chucky a écrit:L'être humain n'a-t-il pas également besoin de limites dans son éducation comme un chien, un chat ?...Un enfant mal éduqué ça peut aussi devenir vite problématique !
tout a fait ,j'aurai tendance a dire que c'est celui qui devrait etre le mieux éduqué de tous les animaux mais ce n'est pas le cas malheureusement ...
Chucky a écrit:Au delà de transposer ses sentiments sur un animal, tenter comprendre son langage et ses besoins n'est pas de la sensiblerie. Il ne se passe donc rien derrière le regard d'un animal selon toi ?
Ils ne seraient que des robots mu par leur programme instinct de survie ? Pas de distractions ? Pas de curiosités ? Pas de contrariétés ? Pas de tristesses ?
tenter de satisfaire au mieux l'animal dont on a la charge (dans la limite du raisonnable^^) est evident sinon il ne faut pas prendre d'animal et ce n'est pas de la sensiblerie mais de la logique.
je ne dit pas que les animaux sont vide de sentiments loin de là j'ai eu plusieurs chiens et je sais trés bien l'intelligence et la générosité des animaux,ils ne travestissent pas leur actions c'est juste que l'etre humain amplifie beaucoup trop de choses en transposant des sentiments humain vers des animaux(j'entends pas juste les gens qui veulent un enfants etc non ,exagérer ou imaginer ce qu'un animal pense alors que l'animal ne fait rien de spécial ).
non le grumpy cat(pas sur sur du nom^^ le chat qui a une tete renfrogné^^) n'est pas en colere ou je ne sais quoi il a juste une tete comme ça...(ok ok j'exagere^^ mais dans le sud exagérer n'est pas mentir
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Chucky a écrit:Je rajouterais que dans ton "l'habitude de l'autre", il y a aussi la confiance, c'est valable aussi pour tous les animaux, je mets bien sûr l'humain dans le même sac. Si tu te relis, tu verras que ce que tu donnes comme exemple sont valables autant pour l'Homme que pour beaucoup d'autres animaux ![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
l'homme est un animal oui bien sur qui se croit souvent le plus intelligent mais agit comme le pire des crétins pour la planète...
oui tu n'as pas tord pour la confiance, il y a plein d'exemples dans la nature d’espèces cohabitants et se protégeant mutuellement il y a clairement de la confiance(et de l intelligence^^).
juste pour resumer ^^
on est d'accord sur la base clairement l'Homme mériterait des claques et la majorités des animaux des médailles(juste a nous supporter^^) là ou nos avis diverges est sur l'ampleur des sentiments réciproques (ou disons la manière dont on les perçoit).
ps:désolé ca fait pavé :s mais le debat reste calme est agréable j'aime bien
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(on a pas des avis si lointain ca joue^^)