[Débat] L'évolution de Zelda.

[anonyme26]

bon on va quand même remettre le série zelda en situation...

on en est au seizième zelda original si je dis pas de bêtises, 25 ans dans les pattes... pour la plupart d'entre nous, nous avons commencé sur NES ou sur SNES/GB

Les mécaniques de jeux sont installées depuis plus de 20 ans... le propre d'une série c'est justement de perpétrer un univers, des codes et un style (ici le A-RPG)

J'ai presque fini l'opus 3DS... et si on excepte la facilité déconcertante du titre pour un initié à l'univers zelda, le jeu est plein de trouvaille pour le nouveau joueur.

forcément pour nous placer des statues sur des interrupteurs, jouer avec des boules/switch, monter le niveau/descendre le niveau de l'eau ça devient un automatisme.

Certes je n'ai pas rencontré de difficulté dans les énigmes... mais ça fait 20 ans que je joue aux Zelda, donc forcément même si ils ont rajouté l'élément de gameplay de la peinture murale, les codes sont là et les trouvailles et nouveautés sont là quand même.

Le gros points noirs du jeu, ce sont les boss qui sont d'une facilité déconcertante ! ou cela se résume à du bourrinage (avec la tenue bleue c'est d'une facilité, j'imagine pas à la fin du jeu avec la tenue rouge qui divise les dommages par 4)

@PstyleZ : pour le collector UK, j'en ai parlé sur LE... GAME ... no comment mais fallait un peu s'y attendre :/

Et même si ce jeu est simple on est pas dans la situation de Skyward Sword avec l'autre pouf qui te coupe toutes les 5 minutes.

La qualité des zeldas n'a pas baissée, ou alors très peu, ce sont surtout les attentes des joueurs historiques qui ne collent pas (j'ai pas dis qu'elles étaient mauvaises hein) avec ce que Nintendo veut faire de ses jeux vidéos. Nintendo est dans une optique de séduire tout le monde, du coup dans un marché ou tu vises le grand public tu ne peux pas faire un jeu qui ne visent que le joueur historique.

La chronique d'Usul sur la difficulté des jeux vidéos est assez intéressante d'ailleurs à ce sujet.

Pour ma part j'ai pris énormément de plaisir sur ce zelda car :
- les musiques sont splendides
- la DA est contre toute attente plutôt bonne même si quand on voit la qualité de OoT 3D on se dit qu'il aurait pu rajouter quelques polygones. On est très loin de la belle 2D de ALTTP
- la variété des situations et des donjons
- le système non linéaire avec la location
- l'ajout de la capacité à se plaquer au mur qui amène tout un tas de superbes trouvailles dans l'exploration du monde et des donjons

@PstyleZ : pourquoi on ne parle pas de Tearaway ... tout simplement parce que il sort en même temps que zelda, c'est un super jeu que je vais sûrement m'acheter pour donner à manger à ma vita, mais il ne joui pas d'un bon timming ni d'une bonne communication. si tu ne t'intéresse pas au JV et que tu vas pas sur les sites spécialisé, tu ne peux pas connaître ce jeu, il débarque un peu de nulle part et le problème est que c'est con à dire : il ne correspond pas au public Sony...

Sony a toujours voulu capitaliser sur les joueurs matures, le boom boom pan pan, la violence, le sombre... alors du coup quand un jeu de plateforme sort sur une console sony ça fait un four... t'en connais beaucoup toi des jeunes de 14-18 ans qui vont allez frimé en disant : " j'ai fait tearaway c'est mortel". Les joueurs comme nous, qui ne sommes pas sectaire et qui au delà de la plateforme cherchons avant tout le divertissement et la qualité forcément qu'on s'y intéresse à Tearaway, mais le gros du public Sony en ce moment il fait boom boom pan sur COD et BF4.

Donc s'il te plait PstyleZ les propos style "jeu pour attardé" évite c'est comme traités les gens d'autistes ça m'insupporte au plus au point et même si pour toi ce ne sont que des mots, ceux ci peuvent avoir un impact fort sur d'autres

@nico et les autres : Majora Mask HD ça sera plus sur 3DS à mon avis vu qu'il utilise le même moteur de OoT et que la conversion est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre, toute facon on a eu un remake et un episode original sur 3DS vu que cette dernière a encore de quoi voir venir (je pense 2/3 ans de vie facile) si on revoit une Zelda ce sera un remake de MM. Sur Wii U le nouveau zelda sera annoncé à l'E3 je pense pour une sortie fin 2014 voir 2015 et ce sera un épisode original, aucun doute la dessus.

[ice]

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Voila, wait and see ^^

[reimmstein]

S'ils font un remake HD de majora mask, je fais un mini avc (et je me décide à acheter la console correspondante ^^)

[anonyme26]

S'ils font un remake HD de majora mask, je fais un mini avc (et je me décide à acheter la console correspondante ^^)

bah réserve ta place à l'hosto car c'est sûr qu'ils vont le faire, OoT a fait un carton, wind waker s'est plutôt bien vendu, il aurait tord de s'en priver et comme je te dis, vu que Majora utilise le même moteur que OoT, la moitié du travail est déjà fait, faut juste refaire la map avec un peu plus de polygones et les quelques PNG qui ne sont pas encore remodelé et globalement tu as le jeu pour 3DS (MM utilisé un bon gros paquet de textures similaires à OoT)

[Arvester]

Perso j'ai fait le début de Alttp (et je compte le finir pour Noël), j'ai torché de fond en comble Link's Awakening des dizaines de fois, et... c'est tout. Mon prochain Zelda sera l'opus 3DS, j'attends plus que la console arrive à la maison. Donc je pense que je vais devoir réfléchir un peu, car contrairement au joueur historique, j'ai pas les habitudes de la série ( j'ai jamais accroché aux opus en 3D. Je déteste la 3D en général, surtout celle de l'époque 32-64 bits. J'ai pris OoT d'occase et je sais même pas si la cartouche marche, je l'ai finalement jamais insérée dans la console).

[goonpay]

C'est le genre de débat intéressant et frustrant à la fois auquel il y a des centaines de choses à dire du coup je vais essayer de traiter point par point les éléments de mon esprit... pavé incoming

Peut-on parler de l'évolution d'une série sans parler de l'évolution du joueur ?
Effet de mode, contexte économique, évolution naturelle, crise de la créativité... une masse de joueurs se plaint pas mal du manque d'innovation dans le monde vidéoludique en ce moment. Mais pourquoi ne met-on pas en cause la mentalité, le changement de comportement du joueur, son évolution dans la vie. Concrètement, on voit partout (commentaires de gros sites JV, blogs dédiés, forums peuplés ou pas etc) les joueurs qui font leur petit ouin ouin, pfff, encore Mario, pfff remake wind waker, au secours du neuf !!!

Le jeu vidéo aujourd'hui touche tous les publics, mais les gens qui ont grandi avec le jeu sont plutôt trentenaire et +. Quand j'ai touché mon premier Zelda, sur Nes, c'était chez un copain. La map me paraissait géante, mais si on la compare au open world d'aujourd'hui ?! Puis quand j'ai eu mon premier zelda à moi, Link's Awakening, je l'emmenais partout et je me souviens meme avoir appelé le SOS Nintendo pour une énigme qui me semblait infranchissable à l'époque. Puis je suis passé sur ALTTP, j'ai adoré, j'y ai trouvé des choses faciles, d'autres plus compliquées. J'ai continué sur la série en passant par les épisodes 64, gamecube, wii, ds etc etc.

Au fil de mon évolution de joueurs, je me prenais facilement à dire : "c'était mieux avant". Et avec le recul, je me rends compte que les joueurs qui disent ça, c'est plus pour se mettre en avant, une façon de dire : "oué t'es un bleu toi, tu connais rien, moi j'ai l'expérience, je maitrise... blablabla je suis un bon quoi". J'ai évolué

Et puis j'ai voulu me refaire Link's Awakening, ce zelda loufoque qui m'a tant marqué. Mais 10 ans plus tard... et bien il n'avait rien de difficile. Je l'ai traversé, je l'ai apprécié mais il ne m'a pas recalé. Forcément, à 10 ans à peine, je n'avais pas la meme experience et reflexion que 10 ans après.

Quand, j'ai lancé twilight princess, je n'ai pas trouvé ca compliqué... pas plus que quand j'ai repris Wind Waker ou Skyward Sword. Et je verrai dans quelques jours pour ce dernier opus 3DS mais je ne m'attends pas à galérer. J'ai juste accepté l'idée que j'ai acquis des mécanismes aidant à la progression dans les jeux.

Ca me fait penser aux mêmes genres de remarques qu'on peut voir sur les forums de WOW. J'y retourne régulièrement car j'adore ce jeu. Et on voit toujours ce même genre de remarques : Wow c'était mieux avant, à Vanilla, blablabla. Sauf que 60% des gens qui disent ca n'ont pas connu Vanilla. Mais ca le fait de dire ca, genre, une fois de plus "tais toi petit, tu sais pas de quoi tu parles". Je n'ai pas commencé Wow à Vanilla, enfin, si mais quand j'ai ding 60 à l'époqué, BC sortait 5 mois après. Donc je n'ai pas connu le tout début, mais je l'ai quand meme super bien connu. Comme beaucoup à l'époque, je me suis fait happé par ce jeu, je n'ai pas décroché (quasi 8 ans), et j'en garde un souvenir mémorable. J'ai finalement arrête il y a peu mais je vais y refaire un tour très souvent. Et le jeu s'est développé, à progresser, à évoluer, les mécaniques, les graphismes (si si), l'interface etc etc, les joueurs avec. Et le résultat est le même : les joueurs, la communauté a changé et ce sont eux qui ont fait changé le jeu. Mais est-il vraiment moins bon ? Il est adapté au public d'aujourd'hui. Achèterions-nous un produit qui ne nous est pas adapté ?

Finalement, si je mets mon fils sur ce zelda 3DS (disons au même âge où moi j'ai touché mon 1er zelda dans encore quelques années), va t'il le torcher en un coup ou pas ? Va-t'l me demander de l'aide ? Les gosses aujourd'hui baignent dedans, on pourrait penser que oui... et pourtant, je sais très bien que j'aurai droit à un "papa, j'y arrive pas", à un moment ou un autre.

Pourquoi Nintendo semble s'en prendre plein la tronche en ce moment ?
Pour reprendre ce que je disais plus haut, contexte économique etc, il y a un manque d'innovation ou de challenge dans les jeux, surtout ceux des grosses structures. En effet, les "petits" studios sont plus à mêmes de lancer des petites pépites que la grosse boîte qui, par peur de mal vendre, préfère s'appuyer sur des valeurs sures au sens commercial bien entendu.
Ces petits studios (ou des gros avec des couilles) n'ont pas vraiment le choix à vrai dire : ils ne possèdent pas de grosses licences fortes donc il se doivent de proposer une expérience novatrice ou tout au moins, intéressante. D'autres possèdent de belles licences mais celles-ci n'ont pas forcément un grand pouvoir vendeur. Du coup, on les laisse au placard le temps de renflouer.

Donc, pour assurer les arrières, on préfère sortir un Mario, un Zelda, un Donkey Kong, un Uncharted, un Call Of, un Forza, un Assassins Creed, un Final Fantasy etc etc... bref, une licence. On pourrait ajouter un FIFA, un PES etc... mais pour les jeux de sport, c'est quelque peu différent... quoique... (quand je vois la différence entre Fifa 12 et 13, je me dis que les footeux sont cons )

Le cas de Nintendo en ce moment parait plus voyant que les autres supports car, tout le monde le sait, la Wii U n'est pas au top et Nintendo doit absolument booster ses ventes. Du coup, il s'appuie sur ses licences. Un peu comme toujours finalement. Doit-on leur reprocher ?
On ne reproche pas à Renault de sortir une nouvelle Clio, à Peugeot de sortir une 205, 206, 207, 208 etc... Pourquoi reproche-t'on à Nintendo de sortir du Nintendo ? Encore pire, on leur reproche de sortir les mêmes licences mais les jeux sont, au minimum, une bonne expérience. On se plaint donc d'avoir un Zelda qui, selon les échos que j'ai eu, touche la fibre nostalgique et est une bonne expérience de jeu. C'est plutôt de bonnes critiques non ? Mais non, faudrait préférer nous sortir une bonne bouse en DLC à 20 euros, mais au moins, ca serait du jamais vu ! Mauvais mais jamais vu.

Elle est quand même loin l'époque du bidouillage dans son garage. Le jeu vidéo n'est plus à ses prémices, maintenant, il y a plus de moyens mais aussi et surtout un process qui s'est clairement établi avec le temps.

Je vais un prendre un exemple que je trouve pertinent : Ubisoft.
Assassin's Creed 4 vient de sortir et "c'est un bon jeu, mais tout le temps la même chose, c'est nul quoi".
J'ai touché aux premiers épisodes en superficie. J'ai réellement fini mon 1er AC avec le 3 sur Wii U. Je l'ai trouvé cool mais il m'a laissé un goût de manque quelque part, je ne sais où. Je me suis pris le 4 sur Wii U encore. Je l'ai pas encore bouclé mais pour le moment, je suis pas du tout déçu. Pourtant, c'est un peu la même chose. Mais celui-là je l'accroche plus parce qu'il me parait mieux construit dans la façon d'aborder et d'évoluer dans le jeu. Les quêtes annexes sont mieux intégrées je trouve alors que dans le 3, je les zappais sans même m'en apercevoir.
Mais on critique AC4.

A côté de ça, Ubi a sorti Rayman Legends et là : ouaaah, incroyable, génial etc etc... Bah oui il est bon (en plus j'adore les jeux de plate forme et Rayman donc ...). Mais en étant objectif, ca reste Rayman Origins avec de nouveaux niveaux et donc un level design différent. Mais graphiquement, ca reste le nouveau framework d'Ubi, les controles ont pas changé etc. Mais là, la presse / web s'enflamme. J'ai pris du plaisir, je l'ai bouclé à 100% mais je l'ai pas trouvé plus difficile que ça ou foncièrement meilleur que le précédent. Et quand je reprends les défils du jour en ligne à l'occasion, je récupère facilement en 2 ou 3 essais la coupe d'or (je dis pas pour la platine ^^).

Et si on relevait le niveau de difficulté ? Le peut-on vraiment à l'heure du web ?
Car oui, c'est possible. Mais que se passerait-il ? Super Ghoul's n Ghost est un jeu qui a marqué les esprits par sa difficulté. Je trouve le jeu toujours aussi bon, pourtant quand j'ai voulu le faire essayer au frère de ma femme qui a 20 ans (donc le fleuron des ouin ouin du moment), mangé au marketing Call Of et autres spécimens publicitaires, il m' a sorti un "Putain, il est nul ce jeu, on arrive à rien". Ah bah oui, c'est pas si simple d'élever le niveau. Je reprends le cas de Wow. Les ouin ouin le trouvent trop facile... mais combien parmi eux ont torché le jeu dans les modes les plus hard ? Peu d'entre eux... La masse l'emporte toujours sur la raison.
Donc si on relève un Zelda (en admettant que c'était plus difficile avant), que diront les joueurs ? Oué, enfin ou, arf, j'en achèterai plus, c'est trop dur. Je penche pour la 2e option dans la majorité des joueurs donc risque de perte d'argent et, qu'on le veuille ou non, on reste dans un modèle économique, le but est pas de faire plaisir aux gens mais de faire du profit. Parce que faire plaisir, tu le feras une fois, mais tu pourras pas te permettre une 2nde fois. Que va choisir un développeur ou éditeur : une belle note d'estime ou un beau tableau de ventes (ah Beyond Good& Evil).

Et derrière tout ça, imaginons que le prochain Zelda regorge d'énigmes bien tordues... Ah bah évidemment personne ne va aller voir les soluces sur le web... Ah bah ca non, jamais hein... je suis trô bon moi Môssieur... Résultat, ton jeu aura beau être compliqué, il deviendra simple dans le 1/4 d'heure qui suit, le temps de trouver sa vidéo youtube...

Et reste que finir le jeu, c'est pas compliqué, le boucler dans tous les sens, est ce aussi simple ?
Oui diront certains, suffit de persévérer, c'est pas difficile, c'est juste long... mais je l'ai pas fait, ca m'a gavé, trop long...
La difficulté ne réside t'elle pas non plus dans la persévérance et l'acharnement ? Difficulté et durée de vie, 2 éléments différents mais pas tant que ça...


Tout ça pour dire qu'au final, il y a la masse de joueurs, les moutons qui bêlent pour avoir leur boom boom pan pan comme dit Rezga, mais pas parce qu'ils aiment ça, non parce qu'ils ont l'impression d'appartenir à un groupe, au mouvement social des forts car, plus on est nombreux, plus on est fort. Parce que c'est devenu un standard et que c'est toujours mieux de suivre la tendance (Je dis pas qu'un FPS, c'est forcément à chier, au contraire, je généralise !). C'est la cour de récré des grands. T'as pas ton sac à dos Cars, t'es nul... ah non, cette année, c'est Planes donc si t'as encore ton sac à dos Cars qui déchirait hier, t'es devenu naze aujourd'hui... Brouteurs d'herbes...

[tounedeus]

C'est pas faux !

(j'ai pris beaucoup de plaisir à lire ton pavé, que je trouve très pertinent. d'ailleurs j'ai pas d'autre commentaire a faire !)

[anonyme26]

Très pertinent Goonpay en effet
Difficile de rajouter quelques choses après un pave si complet

[link-tothepast]

Très intéressant ton pavé Goonpay !
Moi aussi j'ai pris beaucoup de plaisir à le lire et je me suis dit plusieurs fois "ouais c'est vrai il n'a pas tort".

Au niveau de la difficulté relative aux Zelda, ce n'est pas tant une histoire d'énigmes trop simples, de boss trop faciles à buter, ce qui me dérange perso c'est plus le fait d'être guidé tout le long ; de ne pas avoir vraiment le choix et de savoir toujours, au moins à peu près où aller.
Et ça c'est vraiment un truc qui est né et qui était propre à Zelda. C'est ça que j'appelle être bloqué et pas ne pas trouver la solution à une énigme.

Quelque chose que tu as dit et qui est très vrai c'est que à 30 ans on a (heureusement) plus de reflexion qu'à 10 ans, mais en plus on a acquis une certaine expérience, et une culture de l'énigme à la zelda... donc forcément oui, c'est plus simple.
Mais encore une fois... Le gros problème c'est le manque de liberté et la perte de l'exploration.

Je me rappelle sur TP m'être pris un gros stop en voulant prendre un chemin, et la fée (j'ai oublié son nom aidez moi) me dit "non pas par là, il faut aller par là"...
Au moins dans Link's Awakening, c'était un gros rocher qui te barait la route et personne te disait où aller... Elle est là la différence.
Question exploration TP était quand même mortel ! Mais alors Skyward Sword pitié quoi !!!

Sinon c'est vrai que tu mets Phantom Hourglass dans les mains d'un petit, il kiffe et il bloque, mais bon, en gros ce n'est pas vraiment un jeu destiné aux trentenaires qui ont connu les débuts (j'veux pas faire le mec qui se la raconte "ouin ouin moi j'ai l'expérience, je maitrise" mais je crois que c'est clair, les épisodes DS sont juste trop "gamins")

Aussi j'ai bien aimé ta comparaison avec Super Ghouls'n Ghost qui est un jeu que j'ai saigné et kiffé, c'est vrai que je ne sais pas ce qu'on en dirait si ce jeu sortait aujourd'hui...

[anonyme26]

Perso je trouve pas Phantom Hourglass si mauvais :/

Par contre c'est clair que maintenant on ne te laisse plus la place à l'errance et on te guide directement là au il faut aller.

L'erreur de Skyward Sword c'est d'avoir voulu imposer des zones et ne pas avoir laisser une map ouverte comme sur les autres zelda. Ca plombe le jeu complètement je trouve.

[link-tothepast]

Non pas mauvais mais quand même vachement gamin.
Et le truc que j'avais pas trop aimé (mais bon chacun ses goûts parce qu'il y avait quand même de l'idée) c'était de revenir toujours dans le même donjon.

[goonpay]

Je me rappelle sur TP m'être pris un gros stop en voulant prendre un chemin, et la fée (j'ai oublié son nom aidez moi) me dit "non pas par là, il faut aller par là"...
Au moins dans Link's Awakening, c'était un gros rocher qui te barait la route et personne te disait où aller... Elle est là la différence.
Question exploration TP était quand même mortel ! Mais alors Skyward Sword pitié quoi !!!

Pour la fée, je l'ai toujours appelé Navi mais c'était Midona je crois dans TP non ?

Ta remarque sur le rocher est pertinente. C'est vrai que d'un point de vue gameplay, le résultat est le meme, le chemin est bloqué, mais la façon de faire est moins dirigiste du coup, dans l'esprit, on se sent moins tenu par la main. Maitenant, ce qui était faisable avant l'est tout autant aujourd'hui. C'est peut etre le choix des developpeurs, de créer un lien plus fort avec Midona ?

Et finalement, aujourd'hui, quand on voit un rocher dans Zelda, on se dit tous : je reviendrai quand j'aurai obtenu les bombes (ou qui n'a jamais tenté de poser une bombe à coté d'un rocher qui lui semblait suspect ?)

[anonyme26]

les bombes ou les gants de force/puissance suivant les épisodes

[goonpay]

tout à fait. Ca serait cool de le voir devenir tout rouge d'ailleurs quand Link tente de lever un bloc sans gants

[Lloz07]

Non pas mauvais mais quand même vachement gamin.
Et le truc que j'avais pas trop aimé (mais bon chacun ses goûts parce qu'il y avait quand même de l'idée) c'était de revenir toujours dans le même donjon.

Ouhlààààà que je suis d'accord avec ça !

C'est d'ailleurs ce qui m'a arrêté (en y ajoutant aussi la maniabilité au stylet, pas du tout accroché...).



Très intéressante analyse de goonpay sinon, qui plus est applicable à beaucoup de licences / genres de jeux video à l'heure actuelle.

Perso, j'suis pas adepte du "c'était mieux avant" : comme tu le dis si bien, nous avons évolué et acquis une certaine expérience à travers les différents jeux auxquels nous avons joué, ce qui effectivement peut avoir comme conséquence de faciliter les titres nouvellement sortis, qui dans leur genre spécifique se ressemblent énormément (cf les boutons qui ont la même fonction sur la plupart des FPS actuels).
Maintenant, ça veut pas dire que les jeux qui sortent actuellement sont forcément moins bons, ils ont juste des mécaniques qui nous sont familières et donc nous posent moins de problèmes (ajoutez à ça l'ouverture au grand public et donc une certaine simplification tout de même + une durée de vie parfois en berne).

J'ai trouvé bon nombre de perles, ou même "seulement" de bons titres sur cette génération de consoles, et puisqu'on parle de Zelda et bien je fais partie de ceux qui n'ont que moyennement aimé Twilight Princess et qui lui préfèrent -et de loin- Skyward Sword (je sais pas si on est nombreux mais tant pis ).
Il y a donc aussi une forte part de subjectivité dans un débat de ce type, découlant évidemment des expériences et du ressenti de chacun.

Et puis soyons honnêtes, un Zelda n'a jamais été bien difficile à finir non plus depuis le 3, donc la teneur actuelle de la série en termes de difficulté ne me pose pas de souci particulier... Et puis pour être tout à fait franc, moi j'aime pas galérer dans un jeu : qu'on me donne du fil à retorde et que je doive réfléchir, ok, c'est cool ; maintenant si c'est pour galérer pendant des heures à en avoir envie de défoncer ma manette, ben non merci hein!

Et pour conclure, et en revenir à Zelda, je dirais que ce que j'aime dans cette série -et qui donc me pousse à y revenir- c'est l'invitation au voyage qu'elle me propose, le plaisir de la découverte du "nouveau" monde dans lequel on me plonge à chaque nouvel opus, ainsi que ses mécaniques de gameplay qui m'offrent à chaque fois une excellent expérience vidéoludique (en exceptant juste les épisodes DS).
Et bien que j'adhère pas toujours à la direction artistique proposée dans chaque épisode (pitié, le toon Link j'en peux sup'!), le plaisir de me replonger à chaque fois dans cet univers l'emporte sur tous les petits défauts que je peux leur trouver.

J'ai pas encore touché à l'épisode 3DS, donc j'en parlerai quand ce sera fait, et je pourrai donc dire à ce moment si cette évolution me convient toujours ou non