Les Retrogamers se retrouvent au comptoir pour parler de tout et de rien.
#260847 par gwarolth
20 Nov 2014, 01:17
Chucky a écrit:Tycool, le hamster de ta fille, qu'est-ce qui lui manque à ton avis ? [...] Comme quoi un animal ce n'est pas qu'un estomac sur pattes qui aurait besoin de se reproduire, ce n'est pas en lui apportant de la nourriture de l'eau (et éventuellement un partenaire sexuel temporaire) que ses besoins seront satisfaits.


il ne lui manque qu'un espace suffisant ,un territoire propre,s'il veut sortir c'est que la dimension de son territoire actuel n'est pas suffisante.
on est exactement pareil(l'etre humain est un animal comme les autres au final ),donne a un etre humain de quoi boire et manger,de la compagnie une ambiance sécurisé et de l'espace sans plus de soucis,qui voudrait partir?(ok adam et eve z'allez me dire :mrgreen: )

Chucky a écrit:
gwarolth a écrit:j'adore les animaux mais force est de constater que l’être humain transpose toujours ses sentiments sur les animaux sans réfléchir un seul instant...

Sans réfléchir à quoi ? A ce qu'il pourrait apporter de bénéfique à l'animal ?


non sans réfléchir que les animaux ne se posent pas les mêmes questions que nous,qu'un animal ne sera jamais un être humain, qu'il ne peut pas répondre aux gens(un regards est une interprétation personnelle si on va par là il y a des chien qui disent "hello" et des chats qui "veulent des cupcakes" ...)qu'un chien n'a rien a faire dans une poussette etc etc

Chucky a écrit:
gwarolth a écrit:je ne pense pas que les animaux est une conscience (le bien le mal tout ça ils s'en tapent complètement sinon les animaux ne finiraient pas par bouffer leur proprio ,je songe a des cas extrême de gens mourant chez eux entouré de leur animaux genre folles aux chats),les animaux on un Instinct ce n'est pas tout a fait pareil,s'ils n'ont pas le choix entre mourir et survivre mais en blessant leur "proprio" ils survivront a coup sur(on ferait pareil faut pas se leurrer :mrgreen: )

L'instinct ça fait partie de nous aussi, sauf qu'on ne l'écoute plus vraiment, l'humain d'aujourd'hui, il fait comme la société lui a appris à faire.
La notion de bien et de mal, si c'était acquis par l'humain, le monde serait bien différent de ce qu'il est aujourd'hui :whistl:
Et à l'inverse de tes exemples, tu as aussi des animaux qui se mettront en danger pour protéger leur proprio...Et pas forcément des chiens dressés pour le faire.

Bref, l'humain qui se fout royalement du bien et du mal est-il à considérer comme un animal ? (Vous avez quatre heures :mrgreen: )


il ne faut pas confondre instinct et conscience !!
oui je suis d'accord tout animal a un instinct profondément ancré en lui et l'homme (étant lui aussi un animal) a lui aussi cet instinct clairement amoindri par la société,surtout par le coté "facilité pour tout"...on se ramolli a une telle vitesse^^ on tiendrait pas longtemps dans la nature :mrgreen:
la conscience c'est le bien et le mal des notions purement humaine et malheureusement c'est acquis par l'humain mais il ne faut pas confondre acquis et employé :)
l'humain a beau savoir qu'il fait quelque chose de mal si il y trouve un arrangement d'une manière ou d'une autre il saura faire taire sa conscience...(ce qu'on appelle simplement une ordure) pas besoin de citer des exemples il suffit de voir les "grands " de ce monde et leur histoire avec plein de 0 ^^

oui l'animal sera prêt a risquer sa vie dans beaucoup de cas pour sauver celui qui fait parti de sa troupe,qui lui fourni ce dont il a besoin sans qu'il ait a galérer etc en somme l'animal est juste intelligent.
il ne faut pas confondre des réflexes de meutes et de l'affection.(d’où le fait de fixer des limites aux animaux pour établir un ordre hiérarchique invisible dans la meute(famille) )

sinon oui l'humain est un animal qui a juste eu pas mal de chance au cours de son évolution et cette chance ne lui donne absolument pas le droit de faire souffrir ou même pire disparaitre d'autres animaux !!
#260853 par Bouli
20 Nov 2014, 02:29
Tu mets en garde contre l'amalgame entre instinct et conscience, mais tu confonds sans vergogne cette notion de conscience avec la faculté de discernement, ou la dimension morale d'un être :)
#260897 par Chucky
20 Nov 2014, 11:48
gwarolth a écrit:il ne lui manque qu'un espace suffisant ,un territoire propre,s'il veut sortir c'est que la dimension de son territoire actuel n'est pas suffisante.
on est exactement pareil(l'etre humain est un animal comme les autres au final ),donne a un etre humain de quoi boire et manger,de la compagnie une ambiance sécurisé et de l'espace sans plus de soucis,qui voudrait partir?(ok adam et eve z'allez me dire :mrgreen: )


Je ne posais pas tant la question pour avoir une réponse que je connais déjà, mais pour soulever des questions.
Ceci dit, un peu d'aventure, ça tente aussi bien les animaux que les humains, la curiosité, c'est valable pour tout le monde :D

sans réfléchir que les animaux ne se posent pas les mêmes questions que nous,qu'un animal ne sera jamais un être humain, qu'il ne peut pas répondre aux gens(un regards est une interprétation personnelle si on va par là il y a des chien qui disent "hello" et des chats qui "veulent des cupcakes" ...)qu'un chien n'a rien a faire dans une poussette etc etc

On peut prêter une attention particulière à un animal domestique sans vouloir le balader en poussette et lui donner à manger à la fourchette :roll: Prendre des extrêmes pour des généralités, c'est pas un argument solide on est d'accord ?
L'animal a aussi besoin d'affection, et rien à voir là avec un quelconque transfert sur l'animal d'un couple qui n'aurai pas d'enfants et cie...Les mammifères (pour ne citer qu'eux, mais ce serait valable pour les oiseaux également. Pour les poissons, je préfère ne pas me mouiller...) que l'on soit chiens, chats, vaches, humains ou cochons, ont besoins de contacts physiques. Ton chat qui vient se frotter à ta jambe, certes il est possible qu'il marque son territoire, mais celui qui saute sur tes genoux pour réclamer des caresses, c'est pourquoi ? Il y a bien autre chose que l'instinct animal. Il a envie de prendre son pied le piti chat aussi, il a besoin de reconnaissance, d'attention, comme nous. Et si on le repousse, une fois, deux fois, trois fois, tu crois qu'il va faire comme si de rien n'était ? Pas de frustration ? Pas de sentiments de rejets ? Pas de tristesse ? L'animal qui perds un congénère et qui cesse de se nourrir...? La mère qui cherche et crie pour ses petits qu'on lui a enlevé...? Pas de conscience, l'animal ?

gwarolth a écrit:oui l'animal sera prêt a risquer sa vie dans beaucoup de cas pour sauver celui qui fait parti de sa troupe,qui lui fourni ce dont il a besoin sans qu'il ait a galérer etc en somme l'animal est juste intelligent.
il ne faut pas confondre des réflexes de meutes et de l'affection.(d’où le fait de fixer des limites aux animaux pour établir un ordre hiérarchique invisible dans la meute(famille) )


Pour l'affection, je te redirige sur ce que j'ai écris au dessus.
Dans la dernière citation, tu peux changer le mot animal par le mot humain, ta phrase n'en sera pas plus choquante. C'est pareil pour les humains, ils vont en protéger certains et pas d'autres, et y'en a qui se barreront sans regarder derrière eux...
On ne peut pas parler de meute pour toutes les espèces mais passons, prenons pour exemple, un chat qui va défendre un humain contre un chien, ou un autre humain (uniquement quand son propriétaire va donner des signaux "de détresse"), tu crois vraiment que ça n'est qu'une histoire de territoire ?

L'être humain n'a-t-il pas également besoin de limites dans son éducation comme un chien, un chat ?...Un enfant mal éduqué ça peut aussi devenir vite problématique !
Au delà de transposer ses sentiments sur un animal, tenter comprendre son langage et ses besoins n'est pas de la sensiblerie. Il ne se passe donc rien derrière le regard d'un animal selon toi ? :| Ils ne seraient que des robots mu par leur programme instinct de survie ? Pas de distractions ? Pas de curiosités ? Pas de contrariétés ? Pas de tristesses ?

Je rajouterais que dans ton "l'habitude de l'autre", il y a aussi la confiance, c'est valable aussi pour tous les animaux, je mets bien sûr l'humain dans le même sac. Si tu te relis, tu verras que ce que tu donnes comme exemple sont valables autant pour l'Homme que pour beaucoup d'autres animaux :wink:

gwarolth a écrit:sinon oui l'humain est un animal qui a juste eu pas mal de chance au cours de son évolution et cette chance ne lui donne absolument pas le droit de faire souffrir ou même pire disparaitre d'autres animaux

De la chance ? Tellement de chance et de clairvoyance, grâce à sa grande intelligence, qu'il est en train de scier la branche sur laquelle il est assis ce pauvre imbécile d'humain ...!
Mais on est d'accord, ce qu'on fait vivre à toutes ces bêtes sous moult prétextes, c'est bien dégueulasse...Comme ils n'ont pas la parole...
#260968 par gwarolth
20 Nov 2014, 16:21
Bouli a écrit:Tu mets en garde contre l'amalgame entre instinct et conscience, mais tu confonds sans vergogne cette notion de conscience avec la faculté de discernement, ou la dimension morale d'un être :)


je ne fais que suivre comme je l'ai dit les explications les plus courantes (sur des dicos et autres wiki) qui eux memes sont d'accord pour dire que la notion de conscience est une notion trés floue qui peut du coup diverger selon les points de vue.
la faculté de discernement fait partie de la conscience du bien et du mal oui mais comme dit plus haut entre discerner quelque chose et le faire il y a un monde (sinon le monde ne serait pas ce qu'il est ...).
savoir qu'il y a une chose bien et une chose mal est un acte de discernement je comprends pas bien la question.

Chucky a écrit:Ceci dit, un peu d'aventure, ça tente aussi bien les animaux que les humains, la curiosité, c'est valable pour tout le monde :D


tout a fait c'est grace a ça qu'on eovlue/survit etc mais si la majeure partie des besoins sont comblés l'animal aura moins tendance a vouloir prendre des risques (un environnement adaptés en dimension en nourriture en sociabilité avec un autre partenaire et les gens autour et de quoi aiguiser sa curiosité avec des objets X ou Y )

Chucky a écrit:On peut prêter une attention particulière à un animal domestique sans vouloir le balader en poussette et lui donner à manger à la fourchette :roll: Prendre des extrêmes pour des généralités, c'est pas un argument solide on est d'accord ?
L'animal a aussi besoin d'affection, et rien à voir là avec un quelconque transfert sur l'animal d'un couple qui n'aurai pas d'enfants et cie...Les mammifères (pour ne citer qu'eux, mais ce serait valable pour les oiseaux également. Pour les poissons, je préfère ne pas me mouiller...) que l'on soit chiens, chats, vaches, humains ou cochons, ont besoins de contacts physiques. Ton chat qui vient se frotter à ta jambe, certes il est possible qu'il marque son territoire, mais celui qui saute sur tes genoux pour réclamer des caresses, c'est pourquoi ? Il y a bien autre chose que l'instinct animal. Il a envie de prendre son pied le piti chat aussi, il a besoin de reconnaissance, d'attention, comme nous. Et si on le repousse, une fois, deux fois, trois fois, tu crois qu'il va faire comme si de rien n'était ? Pas de frustration ? Pas de sentiments de rejets ? Pas de tristesse ? L'animal qui perds un congénère et qui cesse de se nourrir...? La mère qui cherche et crie pour ses petits qu'on lui a enlevé...? Pas de conscience, l'animal ?


je suis tout a fait d'accord pour dire que j'ai pris des exemples abusés(mais réel,le coup des poussettes au Japon ça pullule ...) cela dit l'argument est quand même valable déjà car c'est réel et ensuite car on montre souvent les exemples extrêmes pour faire réagir sur une chose,c'est normal ça montre jusqu’où l’être humain est capable d'aller,ex une vidéo de massacre d'animaux sera rarement kawaï c'est normal.
je ne dis pas qu'il ne faut pas donner d'affection aux animaux mais que ça ne leur est pas vital,encore plus pour les chats qui sont resté plus sauvage que les autres animaux domestique.
combien de chat errant dans les rues du monde entier? ont ils besoin des calins d'un humain et bien non,ils entretiennent des contact physique entre eux je suis d'accord mais pour marquer leur hiérarchie au sein du groupe ou pour se laver etc(oui le mot meute n'est pas approprié pour tous les animaux c'est vrai).
un chat qui saute sur tes genoux doit probablement avoir accés a la majorité des pieces de la maison,peut etre meme dormir dans la chambre.
je ne dis pas que c'est mal mais si l'animal n'a pas de restrictions il se sent au sommet de la hierarchie de la famille.je n'invente rien hein la majorité des spécialistes tiennent des propos du genre.

il faut aimer les animaux c'est évident mais beaucoup de personnes vont trop loin,j'adore les animaux mais si je devais choisir entre sauver la vie d'un être humain ou d'un animal le choix devrait être logique pour tous et ce n'est pas le cas(bon ok il y a pas mal de cas ou je choisirais l'animal selon l'etre humain a sauver :twisted: :mrgreen: )
une mere qui crie pour ses petits c'est la nature,pourquoi faire des petits pourquoi les proteger au depend de sa vie et pourquoi les repousser au moment de les laisser partir c'est la nature,l'ordre eternel de tous les etre vivants qui nous pousse a nous reproduire pour perpetuer l'espece il n'y a pas d'amour la dedans.la mere crie car elle appele ses petits on ferait pareil aprés 3h de hurlements c'est sur la voix et la force en a pris un coup et ça fait trés triste mais au bout d'un moment quand elle a plus de voix que fait la mere? elle tourne les talons et refera des bébés des la prochaine occasion.la nature est sans pitié.


Chucky a écrit:Dans la dernière citation, tu peux changer le mot animal par le mot humain, ta phrase n'en sera pas plus choquante. C'est pareil pour les humains, ils vont en protéger certains et pas d'autres, et y'en a qui se barreront sans regarder derrière eux...


tout a fait l'etre humain est un animal de toute façon mais contrairement a pas mal d'animaux il s'est inventé beaucoup de choses inutiles qui sont parfois plus importantes a ses yeux que la vie de ses congénères (je songe par exemple a l'argent)


Chucky a écrit:un chat qui va défendre un humain contre un chien, ou un autre humain (uniquement quand son propriétaire va donner des signaux "de détresse"), tu crois vraiment que ça n'est qu'une histoire de territoire ?


non là c'est l'instinct de meute/groupe/famille(tu vois l'idée^^) qui joue,et je ne suis pas sur que cela joue grâce a des gestes quelconque juste plein de détails qu'on est incapable de percevoir comme certains animaux(coeur qui s'accelere,tension nerveuse etc )
si tu cherches sur le net tu peux trouver une vidéo énorme d'un chat qui défend la maison de sa proprio contre un petit ours brun(enfin petit vis a vis d'autres ours brun a coté du chat c'est dingue^^),il protège son territoire contre un intrus agressif point barre mais c'est fun a voir.

Chucky a écrit:L'être humain n'a-t-il pas également besoin de limites dans son éducation comme un chien, un chat ?...Un enfant mal éduqué ça peut aussi devenir vite problématique !

tout a fait ,j'aurai tendance a dire que c'est celui qui devrait etre le mieux éduqué de tous les animaux mais ce n'est pas le cas malheureusement ... :(

Chucky a écrit:Au delà de transposer ses sentiments sur un animal, tenter comprendre son langage et ses besoins n'est pas de la sensiblerie. Il ne se passe donc rien derrière le regard d'un animal selon toi ? :| Ils ne seraient que des robots mu par leur programme instinct de survie ? Pas de distractions ? Pas de curiosités ? Pas de contrariétés ? Pas de tristesses ?


tenter de satisfaire au mieux l'animal dont on a la charge (dans la limite du raisonnable^^) est evident sinon il ne faut pas prendre d'animal et ce n'est pas de la sensiblerie mais de la logique.
je ne dit pas que les animaux sont vide de sentiments loin de là j'ai eu plusieurs chiens et je sais trés bien l'intelligence et la générosité des animaux,ils ne travestissent pas leur actions c'est juste que l'etre humain amplifie beaucoup trop de choses en transposant des sentiments humain vers des animaux(j'entends pas juste les gens qui veulent un enfants etc non ,exagérer ou imaginer ce qu'un animal pense alors que l'animal ne fait rien de spécial ).
non le grumpy cat(pas sur sur du nom^^ le chat qui a une tete renfrogné^^) n'est pas en colere ou je ne sais quoi il a juste une tete comme ça...(ok ok j'exagere^^ mais dans le sud exagérer n'est pas mentir :mrgreen: )


Chucky a écrit:Je rajouterais que dans ton "l'habitude de l'autre", il y a aussi la confiance, c'est valable aussi pour tous les animaux, je mets bien sûr l'humain dans le même sac. Si tu te relis, tu verras que ce que tu donnes comme exemple sont valables autant pour l'Homme que pour beaucoup d'autres animaux :wink:


l'homme est un animal oui bien sur qui se croit souvent le plus intelligent mais agit comme le pire des crétins pour la planète...
oui tu n'as pas tord pour la confiance, il y a plein d'exemples dans la nature d’espèces cohabitants et se protégeant mutuellement il y a clairement de la confiance(et de l intelligence^^).

juste pour resumer ^^
on est d'accord sur la base clairement l'Homme mériterait des claques et la majorités des animaux des médailles(juste a nous supporter^^) là ou nos avis diverges est sur l'ampleur des sentiments réciproques (ou disons la manière dont on les perçoit).

ps:désolé ca fait pavé :s mais le debat reste calme est agréable j'aime bien :) (on a pas des avis si lointain ca joue^^)
#289647 par Guryushika
30 Avr 2015, 21:22
Regardez France 2, ça pourrait vous intéresser.
#289651 par Bouli
30 Avr 2015, 22:28
Guryushika a écrit:Regardez France 2, ça pourrait vous intéresser.


Ça parlait de quoi ?
#289655 par Guryushika
30 Avr 2015, 22:45
Le thème était "Peut-on vivre sans animaux?".


"Chaque année dans le monde, 60 milliards d’animaux terrestres sont tués pour notre consommation.

Avez-vous déjà pensé à quel point nous avions besoin d’eux pour nous nourrir, nous vêtir ou même nous laver ? Peut-on consommer autrement ?

Tentative…Pendant 45 jours, un journaliste va devoir se passer totalement des animaux dans sa vie quotidienne. Adieu veaux, vaches, cochons et blousons de cuir ! Et la liste des interdits sera longue, car au-delà de la consommation de viande, nous utilisons des produits d’origine animale dans beaucoup d’articles de la vie quotidienne, parfois sans même le savoir : gras de boeuf dans un savon, gélatine de porc dans le dentifrice ou dans des allumettes, gras de laine de mouton dans un baume à lèvres…

Pourquoi un tel bestiaire dans nos placards ? Au travers de son expérience, le journaliste se penchera aussi sur les filières qui recyclent les déchets issus de l’élevage des animaux.

Une enquête de Paul Sanfourche et Julien Ababsa, diffusée jeudi 8 janvier 2015 en première partie de soriée sur France 2. Lors du magazine Envoyé Spécial.
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#289660 par Bouli
30 Avr 2015, 23:15
La réponse est "oui". Pas besoin de missionner un journaliste durant 45 longues journées au péril de sa vie pour répondre à cette question. Sans vouloir démolir un reportage que je n'ai pas vu, je trouve le sujet un poil racoleur. Je reste curieux de connaître ce qui s'y est dit, et surtout la teneur de sa conclusion. En tout cas de nos jours, il est possible de manger 100% végétarien facilement, de s'habiller sans cuir ou fourrure naturelle, et d'utiliser des cosmétiques sans produits animaux (des gammes existent, et il est possible de les élaborer soit-même également).

Maintenant est-ce souhaitable ? Notamment, sur les points suivants :
- La santé (Le régime vegan strict peut-être à l'origine de carence assez dangereuses en acides aminés divers, en protéines animales, en Omega 3, en vitamine D et autres, et personnellement, j'intègre l’œuf et la sardine - tous les 2 à raison d'1 fois par semaine - à mon régime alimentaire. Le fromage de chèvre et de brebis sont des bons alliés également.).
- L'impact écologique (Remplacer un blouson de cuir par un blouson en polyester, en plastoc quoi, je ne suis pas sûr que ce soit très bénéfique pour notre planète. Si c'est pour se rabattre sur de la fibre végétale bio, alors OK, sinon je pense que lorsqu'une bête est malheureusement tuée pour être mangée, autant rationaliser cette mise à mort en utilisant tout ce qu'elle peut offrir, peau et fourrure y compris. Elle sera morte pour quelque chose.)

Il convient également de rappeler que l'exploitation de l'animal "domestiqué" par l'homme ne devrait plus être synonyme de souffrance. L'Homme doit respecter l'Animal qui le nourrit, qui lui facilite un dur labeur, qui le transporte, qui lui apporte de la joie, qui l'assiste au quotidien. L'Homme doit lui donner les moyens de vivre une vie pleine et heureuse... Il a une dette morale envers l'Animal, particulièrement si l'on considère le niveau de conscience de notre genre humain, et si l'on constate qu'un animal domestique ne comprend pas les chèques emploi/service mais qu'il accepte la considération et les égards affectifs qu'on lui accorde.

Je vais essayer de voir ce reportage si il est en replay.
#311049 par coolj
15 Sep 2015, 14:51
témoin de souffrance animale ce matin même.

moi qui adore les chats (et qui en ai 4) je suis encore choquée.

je pars de chez moi bosser à 7 h 50 comme d'hab et sur le pas de la porte de mon véto au coin de la rue je vois un sac plastique blanc avec une tête de chat qui dépasse.
ni une ni deux j'emporte le chat qui était encore vivant chez moi pour le réchauffer, lui donner à boire...

et je l'emmène chez le véto dès l'ouverture des portes. résultats : 30 min plus tard on était obligé de l'euthanasier car il était en phase terminal de cancer avec une tumeur énorme. il était certainement dans un début de coma quand je l'ai récupéré car il bougeait à peine et restait couché

mais ce que je ne comprends pas dans cette histoire et qu'après lors de l'examen, on a constaté que le chat avait eu une visite véto il y a peu car il avait été rasé et perfusé, et qu'il prenait un traitement

les soit-disant maitres auraient au moins pu avoir la décence de le laisser partir au chaud ou au moins attendre 1 h le temps que la clinique ouvre plutôt que de le mettre dans un sac plastique sous la pluie.

je suis choquée.
#311053 par Guryushika
15 Sep 2015, 15:08
Tu ne sais pas si il avait une puce électronique?
#311176 par coolj
16 Sep 2015, 11:48
il avait un tatouage et appartenait à la fondation brigitte bardot.

et j'ai retrouvé le proprio qui dit qu'on lui a volé il y a 3 jours. Il habite même pas le même arrondissement que moi.

c'est vraiment louche cette histoire
#311196 par Bouli
16 Sep 2015, 16:01
Il ne voulait plus payer les soins, ne voulait pas payer la piqure alors il l'aurait abandonné dans un endroit passant et éloigné de chez lui pour pouvoir servir cette justification si comme toi quelqu'un viendrait taper à la porte suite à cet acte. Qui volerait un chat commun et manifestement malade ? Après ce ne sont que des hypothèses.
Dernière édition par Bouli le 22 Nov 2015, 12:17, édité 1 fois.

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